¿Implica la teoría cuántica que todo el Universo está predeterminado? (eng)

#1 solomonovolumen

Hasta los que creen que el destino está escrito miran antes de cruzar la calle ...

24 188

#2 CalicoJack

Porque está predeterminado que tienen que mirar antes de cruzar.

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#3 solomonovolumen

Y también está predeterminado que el que le atropella no tenía que estar atento a la conducción ese día?

2 30

#5 Arariel

¿Sería posible que peatón atropellado y conductor causante del accidente fueran la misma persona?

6 66

#10 chiyori

Conozco un caso. El tio conducia la furgoneta borracho con la puerta abierta, se cayó y la furgoneta le pasó por encima.

Años después su hija se casó con un gitano, para que veas la causalidad.

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#20 --84408--

Fascinante.

2 23

#13 solomonovolumen

Desde luego es un ejemplo de castigo divino ...

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#84 caramelosanto

cosa de gitanos, no lo entenderías.

0 6

#7 solomonovolumen

Incluso que el que le asiste sea la misma persona ...

2 36

#14 Martillo_de_Herejes

E incluso que le atropellaran y que no le atropellaran hasta que alguien viera el evento

1 17

#19 --84408-- *

En este universo si, pero en el otro, hecho de materia oscura no, por que el tiempo circula hacia atrás.

0 10

#4 CalicoJack

Según el determinismo,sí.

7 55

#23 foxaxel

claro. Todo son matemáticas

1 12

#9 chiyori

Totalmente, con probabilidad 1. Si consideramos otros valores de probabilidad es para reflejar nuestra ignorancia bayesiana.

Esto, en probabilidad, no todo el mundo lo entiende bien. Todo suceso conocido del pasado tiene probailidad uno.

0 7

#11 solomonovolumen

¿Y entonces para qué nos gastamos tanto en la seguridad pasiva y activa de los vehículos?
¿Para qué es obligatorio el ESP y los frenos ABS? Quizás sería mejor darle directamente el carnet a cada uno y quitar todos los semáforos y pasos de peatones ...

0 10

#22 KirO

estaría determinado que tú escribieses ese comentario y yo te respondiera esto. Por eso mismo estaría determinada la existencia de esas tecnologías de seguridad.

Para nosotros da un poco igual, sea determinista o indeterminista, no lo podemos distinguir, así que aunque sea determinista podemos vivir la ilusión de que no lo es.

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#49 rantamplan81 *

Imaginas las cosas como eventos inconexos o como si tuvieras poder de elección y lo que pasaría es que sería un continuo en el que "pasa lo que tiene que pasar porque solo hay una manera de que pase lo que pase", y tanto tus pensamientos como elecciones formarían parte de este "lo que tiene que pasar". No es que sea irrelevante la decisión solo que la elección sería una ilusión. Que tú quieras o no comprarte un coche con más o menos defensas pasivas, tengas un accidente… » ver todo el comentario

3 29

#53 CalicoJack

1 12

#85 solomonovolumen

Gracias por la explicación tan detallada y bien explicada.
Mi pregunta es, ¿Dónde está el ordenador del tamaño de 7 planetas tierra por lo menos, necesario para gestionar esa cantidad ingente de información, necesario para gestionar todo eso desde cuando ni existían los ordenadores?

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#12 chiyori

No está predeterminado así. Quizás en digo algo de esto.

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#18 BM75

Creo que no entiendes lo que significa el determinismo.

3 26

#16 --770714--

Porque aunque el destino esté escrito no lo podemos saber.

0 7

#73 --19659--

Pues si lo haces sera porque estaba predeterminado que asi fuera, y si no, tambien.

0 6

#68 RoterHahn

Y puede estar predeterminado que en día cualquiera le de no mirar y entonces pase un coche.

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#74 PaleBlueAtom

efectivamente, estaba predeterminado que mirarán y gracias a eso predeterminadamente se salvaron de ser atropellados. Luego cada uno murió por sus cosas predeterminadas.

0 10

#38 quiquep

si miras, modificas el comportamiento del objeto observado, así que imposible saber (según Heisenberg)

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#15 --770714--

no sé si está escrito pero aunque lo estuviera, el que va a cruzar la calle no tiene por qué conocerlo.

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#6 chiyori *

De hecho sí, así es. No existe el libre albedrío. El universo es determinista y todo lo que sucede es consecuencia de una causa anterior (causalidad).

Pero eso no importa. Lo que está predeterminado (todo) incluye cuando te devanas los sesos pensando lo que debes hacer, cuando te esfuerzas por dejar una adicción, cuando te dedicas a hacer lo mejor que puedes por ti mismo y por los demás. Así que no es excusa para dejar de hacerlo. Haz el favor de comportarte.

Hay un libro que entra una por una en todas las capas de causalidad que importan. Si te preocupa la falta de libre albedrío (no debería) este es el libro.

www.amazon.com/Determined-Science-Life-without-Free/dp/0525560971

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#21 JohnnyQuest

Determinado no es predeterminado, a mi corto entender. Para estar predeterminado debe de haber una consciencia y un conocimiento. Si yo le doy una patada a un cubo, la cara que quede hacia arriba estará determinada por el sumatorio de fuerzas que se de en el proceso. Pero nadie sabe qué cara saldrá, porque nadie conoce la magnitud de mi patada ni el punto exacto de impacto. Que el universo sea cognoscible no conlleva que alguien lo conozca... todavía.

Por ello la existencia del libre albedrío me parece superflua desde el punto de vista del individuo. Exista o no, se va a experimentar de la misma manera.

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#31 maria1988 *

¿En serio? De lo poco que estudié de física moderna se deducía que a nivel cuántico el comportamiento no es determinista, sino probabilistico.
Cc.

7 54

#33 JohnnyQuest

Si introdujeras en un programa informático una función que generara una variable aleatoria ¿habrías creado un ente con libre albedrío?

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#35 maria1988

No existe tal cosa. Los llamados generadores de números aleatorios son en realidad pseudoaleatorios, es decir deterministas pero con un patrón difícil de reconocer.
De hecho, es una cuestión bastante relevante en criptografía y se intenta constantemente simular la aleatoriedad, pero si tienes una muestra lo suficientemente grande y bastante tiempo, puedes predecir la serie.

5 54

#37 JohnnyQuest

¿Y si la hubiese? Seguiriamos sin tener un ente libre ¿De qué manera se infiere que la aleatoriedad en el comportamiento de un fotón se traduce en un órgano con libre albedrío? En todo caso, si se transfiriera una propiedad a un sistema superior en complejidad se transferiría la aleatoriedad... ¿es aleatorio equivalente a libre?

He escuchado ese argumento del campo compatibilista y no me convence. Sabemos que si existe el libre albedrío no lo compartimos con el resto de seres vivos (al… » ver todo el comentario

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#40 chiyori

La función de onda nos da una probabilidad, Yes. Pero en el mundo macroscópico las consecuencias tienen causas.

1 19

#48 --770714--

aún así en ninguno de los dos casos existe el libre albedrío.

0 7

#51 chiyori *

Para que existiera sería preciso admitir la existencia de consecuencias sin causas. Eso nos llevaría a un universo del todo imprevisible.

Como curiosidad, las simulaciones de termodinámica no funcionan si eliminas la causalidad, sólo hay caos.

0 7

#32 suzudo

Aviso qu e probabilistico e indeterminado en las superposiciones de estados entre magnitudes conjugadas como energía y tiempo o posición y momento cinético como he dicho. Pero el conjunto total de todas las situaciones descrito en la función de ondas es unitario y la función de onda completa es determinista en su conjunto

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#44 chiyori

Determinado sí que es predeterminado. Es lo mismo.

nadie sabe qué cara saldrá, porque nadie conoce la magnitud de mi patada ni el punto exacto de impacto

"nadie" no es del todo correcto. El "mundo físico" sí que lo sabe.

Esto se puede estirar. Dado que todo es consecuencia de algo, todos los acontecimientos del pasado que te han llevado dar esa patada (incluso imaginaria) estaban ya fijados justo después del BigBang.

Mi respuesta incluida.

la existencia

… » ver todo el comentario

2 23

#47 JohnnyQuest

"El mundo físico lo sabe". Ea, es la diferencia que intento transmitir, al parecer de manera torpe. El mundo físico no es una conciencia, y el conocimiento no es información, sino la conciencia de esa información.

Por lo que, en ese sentido no. No está predeterminado en el sentido de la predicción. Sin agencia no hay predicción.

Para hallar f(x)= x0 + dx/dt, se necesita que alguien opere.

Y sí, si hay consecuencias. El corolario con el que coincidimos solo nos afecta como consciencias. Pero si sabes que no existe el libre albedrío ¿cómo justificas todas las políticas sociales que se basan en la premisa contraria?

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#50 chiyori

Lo que es importante entender aquí es que la consciencia es un proceso físico que está tan predeterminado como todo lo demás.

si sabes que no existe el libre albedrío ¿cómo justificas todas las políticas sociales que se basan en la premisa contraria?

Podría contestar que esas políticas están predeterminadas (que lo están) pero eso no ayudaría a la comprensión del tema. Me voy a esforzar un poco más.

Lo que está predeterminado por la causalidad es el universo entero, tú y yo… » ver todo el comentario

1 13

#76 JohnnyQuest

No, al menos no es la conversación que estoy planteando. Y me disculpo si es por mi torpeza al expresarme. Predeterminado y determinado tienen, conviniendo en la acepción, significado diferentes (obviamente relacionados y cercanos).

Predeterminado: Determinar o resolver con antelación. Ahí está la clave. El universo estará determinado. Como un sistema de funciones. Pero tú no puedes despejar la incógnita. No te puedes adelantar (Al menos no con la actual tecnología*). Por lo tanto,… » ver todo el comentario

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#81 chiyori

Creo que llevas razón en todo. En la práctica no podemos predecir el futuro por lo que nos quedamos a la espera de qué sucederá. Pero el punto filosófico también es correcto. Aunque no podíamos predecirlo sabemos que no habría podido ser de otro modo.

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#77 carlosmesan

joder por discusiones como estas me hice Menéame. Me ha encantado escuchar los argumentos de los dos.

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#8 solomonovolumen

oye, no te iba a responder, pero el determinismo ha llevado mis manos al teclado, y ahora me las lleva ... ¡Para! Ahí no! Ahhh

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#17 suzudo

La función de ondas es unitaria, es decir se va a cumplir esta al 100% y la energía se va a conservar entre interacciones a lo largo del tiempo. Pero hay valores de propiedades que tienen superposición de estados y entre varias situaciones posibles en una interación se "escoje" una u otra de forma indeterminada mientras que la función total permanezca determinada. Así que el electrón tiene su carga y su masa pero el elemento radiactivo puede emitir ahora o dentro de un segundo una… » ver todo el comentario

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#24 CARLOSESTACABREADO *

¿Tú cuando viajas al pasado vives en primera persona cómo en la película del efecto mariposa o bien en primera/tercera cómo en regreso al futuro? Es que yo no consigo controlarlo y a veces me pasa de una forma y otras de otra... No, un momento... ¿Hace un minuto era realmente yo o soy otro tipo con los recuerdos del anterior?

2 30

#26 suzudo

Vas al pasado hace una semana, todo es igual, eres el mismo que hace una semana para no violar la conservación de la energía y todo se repite y en una semana vuelves a revivir todo. Pero sin acordarte jamás de la vivencia anterior porque no es anterior... es la misma ¿qué te parece?

Anda que

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#28 CARLOSESTACABREADO

Que subjetivo

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#34 suzudo

el estar cabreado si... jiji . Nada

0 6

#55 chiyori

Los recuerdos que tienes te los implantaron hace justo media hora.

Hay una película que lo explica:

en.wikipedia.org/wiki/Dark_City_(1998_film)

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#60 CARLOSESTACABREADO

Gran película

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#25 diablos_maiq

No, según Betteridge

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#27 domadordeboquerones *

Todo lo que pueda ocurrir es seguro que ocurra!!! solo es cuestión de tiempo.

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#61 CARLOSESTACABREADO

Los granos de arena de todas las playas del planeta tierra nunca más en la historia de la tierra volverán a estar como están ahora. Lo mismo con planetas, estrellas, galaxias, etc.. durante la historia del universo.

0 10

#29 The_Ignorator

Pues total, me tumbo en el sofá....

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#43 JohnnyQuest

Seamos sinceros, ya estabas en el sofá antes de leer el meneo...

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#45 The_Ignorator

estaba repanchingao en la butaca, con esta noticia ya me doy por vencido y me paso a posición horizontal

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#30 Tecar

El mundo se divide en dos, los que piensan que todo está determinado y los que no.
Los primeros no hacen nada, el mundo es de los segundos.

2 29

#36 bernardo00

el mundo es de los que tienen el dinero y por tanto el poder.
Que precisamente no son los científicos, investigadores o médicos.

3 40

#65 Tecar

Los que tienen dinero y poder, les ha vendio del cielo.

0 7

#42 JohnnyQuest

Confundes determinado con predeterminado. Además miles de científicos de éxito no están de acuerdo contigo (y otros miles sí). Que exista o no no cambia la experiencia de ella.

1 21

#69 Tecar

Esos miles de científicos seguro que lo son porque se han quedado sentados esperando la inspiración divina.
No iba por ahí pero bueno:
dle.rae.es/predeterminar
dle.rae.es/determinar

1 17

#75 JohnnyQuest

El único que da por sentado una crisis existencial por una posición en este tema eres tú. Esos miles de científicos los saco a colación para ejemplificar que poco tiene que ver. Es más, tampoco se sigue lógicamente que uno no tenga que hacer nada en la vida para medrar.

En todo caso, refutar una premisa porque el resultado de aceptarla sea indeseable es una falacia de estas famosas, con nombre propio. Ad consequentiam. Sí ya, quedo como un pedante... perdón.

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#39 Ratef *

Es curioso cómo hay tanta gente que se sorprende de que la libertad sólo exista fuera del materialismo y de la Ciencia. Es decir, sólo existe en el ser humano con alma creado libre por un dios; en el cuál su devenir no está predestinado por la materia o la causalidad sino sujeto a su libre albedrío; y que en el final de los tiempos será juzgado por sus actos y ascendido al cielo o castigado en el infierno.
Si no te crees toda esta historieta metafísica sólo tienes dos opciones: determinismo o azar. Y esto impide culpabilizar a nadie en última instancia de sus actos, porque siempre habrán sido fruto de la causalidad o del azar; malas noticias para los amantes de la hoguera, la tortura y la silla eléctrica.

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#62 dick_laurence

mmm... de acuerdo con la exposición, pero no con la conclusión; ¿por qué de afirmar que o bien el mundo es determinista, o bien consecuencia del azar, se debiera inferir que esto "impide culpabilizar" a alguien de sus actos?

Es una exposición curiosa, pues primero se niega el idealismo del libre albedrío, para luego, sin embargo, a partir de su negación volverlo a encumbrar: la no responsabilidad de los actos en función de la no existencia de este libre albedrío...

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#67 Ratef *

La responsabilidad última de los actos en ausencia de libre albedrío en un mundo material estaría fuera de la propia persona. Es un pensamiento complejo y en nuestra estructura social nos es muy difícil entender esto. Aún nos gusta pensar en términos de culpable/pecador, inocente/santo; castigar al primero y encumbrar al último. Puede ser algo práctico o útil en nuestra organización social para favorecer los actos "buenos o favorecedores" para la comunidad; pero no deja de ser una concepción sociocultural fuera del funcionamiento real del mundo material, que está por encima del propio ser humano.

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#82 dick_laurence

En cualquier caso decir que Pepe acuchilló a Juan es decir que la materia que compone el sujeto operatorio Pepe a acuchillado a la materia que compone el sujeto operatorio llamado Juan.

Si aceptamos la posición materialista, y esto es admitir la materia como única substancia y causa del movimiento (cambio), no podemos entonces negar a Pepe como parte de la causa de la muerte de Juan en función de la negación del libre albedrío, justo porque al negar este idealismo del libre albedrío… » ver todo el comentario

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#72 CARLOSESTACABREADO

Todo forma parte del sueño de un perro. Reza para que no despierte

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#56 chiyori

Los puedes culpabilizar y quemar en la hoguera sin problema, porque eso estaba predeterminado.

0 7

#54 CalicoJack

Curiosa reflexión. Me ha gustado.

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#41 LordEnzus

Francis y Gastón cabreados en 3,2,1

0 6

#46 BuckMulligan

Comenta que el libro de Penrose apoya el universo detérminístico, pero eso no es del todo cierto. También proporciona una opción no determinística basada en los gravitones.
No intentaré explicarla, pro supuesto, pero es un libro muy interesante.

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#58 chiyori

Las especulaciones de Penrose son sobre la gravedad cuántica, pero esa hipótesis no va a ningún sitio. Parece más prometedor dejar a la relatividad general en paz y modificar la mecánica cuántica para ver si encaja con el espacio tiempo o qué.

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#52 sauron34_1

Si yo cojo un buen puñado de bolas y las lanzo en bombo y, tras un numero de vueltas, saco una, es azar? He tirado las bolas en el mismo orden y he dado las mismas vueltas al bombo y la física entre ambas pruebas no ha cambiado. Sin embargo la primera vez sale una bola y la segunda sale una bola distinta.
Entonces, hay azar o no?

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#59 chiyori

Depende desde el punto de vista desde donde te lo mires.

Si tuvieras toda la información y los medios para calcular (predecir) sus consecuencias, sacarías el resultado exacto.

Pero como que no tienes nada de eso, te ves forzado a hablar de probabilidades.

1 13

#79 sauron34_1

pero si lanzando todas las bolas al bombo de la misma manera y con la misma física exacta (misma temperatura, presión atmosférica, etc), el resultado es distinto… podemos hablar de azar? O como dices tú, realmente no existe?

0 13

#80 chiyori

Si la física es exacta, el resultado será el mismo.

En la práctica eso no es conseguible.

0 7

#87 sauron34_1

entonces el azar no existe?

0 13

#88 chiyori

Sí que existe, ya que nadie tiene la capacidad de prever los resultados futuros.

Se usan la probabilidades para esas cosas, y los cálculos dan resultados son muy exactos.

La suerte también existe, especialmente la mala suerte.

0 7

#57 CalicoJack *

Según el determinismo, no es hazar. Da igual que saques números diferentes. Dicho esto, si repitieras el proceso con exactitud matemática (bolas en igual posición, mismo número de vueltas a igual aceleración, velocidad etc), debería salir el mismo número siempre.

0 6

#63 CalicoJack *

madre mía... azar, no sé cómo se ha podido colar esa "h" ahí

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#78 JohnnyQuest

Porque sabes que Sevilla huele a azahar.

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#71 diablos_maiq

ha sido el azar

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#64 chiyori

Disculpas haceptadas.