#0 Gracias por el envío. Copio la respuesta de Iglesias a Norman sobre su "boutade", respuesta que hace en prevención a lo que ahora quieren llevarlo a la hoguera:
Querido Norman, cuando me referí al Holocausto como decisión administrativa, trataba de hacer referencia a algo que Zigmunt Bauman expresa mucho mejor que yo cuando dice: "el proceso civilizador es, entre otras cosas, un proceso por el cual se despoja de todo cálculo moral la utilización y despliegue de la violencia y se liberan las aspiraciones de racionalidad de la interferencia de las normas éticas o de las inhibiciones morales...entonces, debemos aceptar que fenómenos como el del Holocausto son resultados legítimos de la tendencia civilizadora y una de sus constantes posibilidades" ("Modernidad y Holocausto" en la página 37 de la edición en castellano de 1998 en Sequitur). No quería banalizarlo al hablar de simple decisión administrativa, sino mostrarlo en toda su crudeza moderna. En el Holocausto, el proceso de deshumanización no actúa como elemento legitimante (para eso ya existían siglos de antisemitismo europeo) sino como mecanismo necesario en un proceso "industrial" de eliminación de seres humanos.
Este misma idea está reflejada incluso en películas, como aquella donde se relata la reunión donde se decidión "La decisión final". Los nazis sólo se trataban problemas legales, también problemas de administrativos, de gestión, infraestructuras... lo que hace aún más monstruoso el genocidio.
#177 Lo que dices es cierto, los politicos "hablan" contra la abstencion. ¿Pero de verdad crees que les importa? Que les implica una abstencion muy alta. ¿Menos sueldo? ¿Menos contrato? ¿Menos regalos de empresarios? No. No les implica nada negativo. Lo contrario. Alta abstencion suele implicar desinteres, y desinteres implicar impunidad. (Vease el PP, que por mas que roban o bien les votan o gran parte del pueblo se abstiene y el que calla otorga). Por otro lado, como dices, en google hay miles de entradas sobre abstencion. Eso no quiere decir nada. Hay millones de entradas y noticias de practicamente cualquier tema.
#13 sí, los principios individuales, como había dicho en comentarios pasados, son la base del resto. Todo lo que se pueda aplicar a cualquier individuo es individual, de ahí su nombre.
Pero esos no son colectivos, no necesitan de grupos de ningún tipo. No has mostrado nada colectivo. Ni siquiera has mostrado nada concreto.
#11 para crear un estado es para lo que necesitan tierra, necio. Una democracia no es un estado, es una forma de organización social y, como máximo, una forma de gobierno. Por lo tanto, esos argumentos que sacas carecen completamente de sentido, porque todos tus argumentos son "pero necesitan cosas relacionadas con su territorio" y eso es falso. Por no hablar de que te has sacado de la manga esos requisitos para una democracia cuando lo único que necesitas son: una cantidad de gente a la que llamaremos "Demos" y algo sobre lo que decidir.
Pero voy a ser generoso. Como sé a lo que te refieres, voy a sobreentender en tu ultimo comentario que cuando dices "democracia" te refieres a "un estado en el que las decisiones políticas las deciden la ciudadanía".
Partiendo de eso, ¿me intentas vender la moto de que la libertad colectiva es un derecho colectivo pese a qué se define como "todo ciudadano tiene derecho a"? Porque no has puesto ningún otro derecho.
Mucho más sencillo: explícame qué derecho colectivo no es en realidad un derecho individual aplicado a una masa de ciudadanos y explica por qué solo puede ser colectivo y no individual.
Ah, y si tienes lo que hay que tener, explica cómo puedes dar igualdad de oportunidades sin usar principios individuales y sin caer en otras desigualdades, porque aparentemente tú dices que es posible.
#14 Y yo te acabo de decir que tampoco existe el derecho a una asamblea constituyente.
Para mí los derechos políticos deberían ir (mucho) más allá de las fronteras (siempre arbitrarias) de un estado. Pero obviamente los nacionalistas siempre tenéis razones para concluir que la mejor forma de gobierno debe incluir necesariamente una forma jurídica que se identifique plenamente con vuestra nación, con vuestra identidad.
#7 El "pueblo español" no descubre nada porque:
- La volunta del "pueblo español" no se infiere de una guerra
- En 1812 las Cortes, salidas de unas elecciones en las que no participaron muchos distritos, redactaron y aprobaron una Constitución que no refrendó el pueblo.
- El resultado de la guerra que llevó a cabo el "pueblo español" (así nos lo vende la visión histórica que empleas como argumento) fue la reinstauración monárquica.
- Si una decisión tomada en 1812 puede representar una obligación ideológica dos siglos para ciudadanos cuya única relación es habitar el mismo territorio qué decir entonces de la Constitución del 78.
Y, por encima de todo esto, el "pueblo español" es una abstracción cuyo único sentido nace de la presunción de su existencia previa. Es por tanto, de nuevo, una preexistencia, una unidad de destino en lo universal.
Lo dicho, circunloquios para pretender legitimar una asamblea constituyente que decida lo que los nacionalistas españoles "repúblicos" pretendéis.
#78 mmm... la abstención tambien es una elección y se cuenta como tal en las estadísticas y en el recuento de votos. Entiendo perfectamente tu argumentación ética sobre la abstención y la comparto. Pero una cosa es lo que tú o yo pensemos de la abstención y otra cosa es las consecuencias que tiene la abstención en el reparto de poder en el congreso. Porque por mucho que nos joda, los que se sientan allí son los que parten la pana. Aquí has podido leer la noticia. Esta subida les ha costado poco aprobarla. La abstención no apoya ningún partido, cierto, pero facilita el acceso al poder del más votado. Y por muy tozudo que te pongas, siempre va a haber gente que va a votar al PP.
¡¡Corre @aluisfont !! ¡¡Convoca una manifestación!! Estoy seguro de que si paseas cantando con tus camaradas durante cuatro horas por las calles céntricas de tu ciudad se lo pensarán dos veces en el Congreso y no subirán la luz!
#4 Tiene que ver con el hecho de limitar a qué tiene o no derecho una asamblea constituyente a lo que a uno le apetece.
¿Entonces por qué limitarlo a España? ¿Por qué la existencia de un estado nacido a través de un proceso histórico, como todos los demás, no limite la lucha de clases y la existencia de otros sí?
La única explicación que se me ha dado, dentro de ese "grupo heterogéneo" tiene que ver con un presunto derecho natural de España a existir tal y como configuraron coyundas reales y diversas guerras burguesas, lo cual es profundamente joseantoniano.
#4 "Cuanto más me cruzo con esta gente" Es una manera de expresarse muy elaborada, teniendo en cuenta que es un colectivo tan heterogéneo como que su única lucha es por la libertad de todos, cada uno con su ideología.
#6 Charles_Dexter_Ward 
Brillante. 
